Историческая флудилка

[milhouse_M_D]

замечательное чтиво)
канеш многие наверное знакомы,но всё таки
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1001996

[Jur]

Милхаус у тебя скайп, аська есть?

[Ракетон]

К концу дня в строю у наших сталось: 18 тк - 33 танка, 29 тк - 51 танк, 2 гв тк - 44 танка.

Нужно учесть, что поле боя осталось за немцами и все подбитые наши танки они, по возможности, подорвали. При этом эвакуировали в ремонт собственные.

Не трудно подсчитать, что наши только на этом направлении потеряли более 350 танков.

А гансы? Гансы потеряли около 40 танков и САУ плюс дивизия "Мертвая голова" потеряла не менее 40 единиц бронетехники. Дивизия "Лейбштандарт Адольф Гитлер" потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 — Pz.III, в краткосрочный — 15 танков Pz.IV и 1 — Pz.III

[Ракетон]

"И.В.Сталин, когда узнал о наших потерях, пришел в ярость, ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут опять надо ее значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне А.М.Василевский. Он же затем детально доложил И.В.Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. И.В.Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался.
Между прочим, командующий фронтом генерал армии Н.Ф.Ватутин представил меня к ордену Суворова 1 -и степени. Но ордена на сей раз я не получил" - П.А.Ротмистров.

Существует устное предание со слов очевидцев, будто Сталин в Москве после Прохоровского сражения вызвал Ротмистрова "на ковер" и сказал примерно следующее: "Что же ты, муд..., в один день всю армию загубил, а ничего не сделал?" Однако от намерения предать незадачливого командующего 5-й гвардейской танковой армией суду Верховный все-таки отказался: ведь Курскую битву советские войска все-таки выиграли.
Добавлю к этому, по решению Верховного была создана комиссия для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М.Малинковым, в ее работе участвовал и член Военного Совета Воронежского фронта Н.С.Хрущев. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В.Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

[IIV]

Ракетон
гге ты все это береш?

[milhouse_M_D]

не помню у какого немца вычитал красочное сравнение Прохоровки с Ватерлоо)ток вместо Груши ОГ Кемпф))забавно

[Jur]

Милхаус ты меня игноришь чтоли ? ) У тебя ась есть?

[Ракетон]

Сообщение от IIV

Ракетон
гге ты все это береш?

Да много где. Выписки из боевых журналов приведены у С.М. Штеменко "Генеральный штаб в годы войны. От Сталинграда до Берлина" 2005 года издания в приложениях, там же есть выписки из мемуаров немецких генералов. Кстати у него про саму Прохоровку почти ничего нет. Вообще книга очень мне понравилась. Язык изложения хороший. Работа шатаба показана интересно. И описания наших генералов с маршалами любопытное. Особенно взаимоотношения генералов и Сталина. Если тема интересна, то к прочтению обязательно. Я конечно понимаю, что некоторые считают наших жертвами советского строя и с большим интересом листают немецкие и о немцах. Но вот в этом то и главная ошибка. Бери мемуары и исследования немцев то же советское и тогда и только тогда, можно надеяться, что получится объективный результат.
"История первой дивизии СС "Лейбштандарт". 1933-1945" Руперт Батлер.
"Дивизия СС «Рейх». История Второй танковой дивизии войск СС. 1939—1945." Вольфганг Акунов. Вот Акунов мне давался очень трудно. Он хоть и русский но его книги буквально визжат от восторга перед немцами. Вплоть до того, что он их считает "Христианским воинством" воюющим против Сатанистов-союзников (вроде как немцы с крестом воевали а наши и американцы со звездой-пентаграммой). "SS-Totenkopf. История дивизии СС "Мертвая голова". 1940-1945" Крис Манн. Кроме того "Танковые сражения 1939-1945 гг. Боевое применение танков во Второй мировой войне" Фридрих Вильгельм фон Меллентин. "Прохоровка-неизвестное сражение великой войны" Валерий Замулин. "Утерянные победы. Воспоминания фельдмаршала" Эрих фон Манштейн. "Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955" М.Свирин. Вообще от серии Свирина я в восторге, кому интересно очень рекомендую. Думаю хватит пока источников?

[Demarcacij]

черная гвадия-Хауссера тоже полезна

[Demarcacij]

точнее Залесского да ввпрочем и самого Хауссера Войска СС в действии

[Zenturio]

Сообщение от Jur

И всё что по телеку несут про кровавых красных и тп. эт всё пропаганда с целью сознание гражданам регулировать. Всё наши тогда правильно по большому счёту делали, даже приказ "ни шагу назад" правильно был издан, хоть пятитсья перестали.

Jur,положим это нормально когда к солдатам относились как к пушечному мясу?То,что потери страны победителся в 2 с чем-то раза больше чему страны побежденной вина красных есть.

[Dort]

Jur,положим это нормально когда к солдатам относились как к пушечному мясу?То,что потери страны победителся в 2 с чем-то раза больше чему страны побежденной вина красных есть.

а у тебя есть другой вариант как следовало побеждать? нам легко сидеть на том месте, за которое тесамые красные умирали и осуждать их, кстати они и за нас умирали.. и +"победителей не судят"

[Demarcacij]

Не в традициях РККА беречь своих солдат а потом еще и подымать с мертвых душ
к концу войны этим делом вообще в совершенстве овладели жонглировали потерями как хотели .

[Alexx]

Дело не в "кровавых красных". Проблема была в самой армии.
Я читал отчеты Ворошилова и Тимошенко (маршалов и главкомов) от 37-38 года. Это тихий ужас. Большая часть солдат не способна была попасть в цель, гранаты вообще толком никто кидать не умел. И не только солдаты, но и младшие командиры тоже - т.е. солдат даже НЕКОМУ БЫЛО УЧИТЬ!

Зимняя война это очень хорошо показала. Фактическая реформа армии как раз в 39 и началась, но за 2 года не успели нормально подготовить армию.

ЗЫ: Высший командный состав тоже еще тот был - потери первых дней войны еще и из-за безответственности и халатного выполнения приказов.

[Jur]

Смотрите парни, вот вам пример из итв: у вас пушек нет, а у противника есть и что вам остаёться делать? Вы пойдёте вперёд и будите нести потери большие чем обороняющийся.

Точно также было и на войне. Почти вся авиация была потеряна в начале, почти небыло танков, нехватало пушек, но города защищять надо было, рубежи надо было удерживать. Люди шли и гибли. Французы не защищяли и не удерживали; их окупировали. Наши сражались до конца даже в окружениях благодаря этому смогли выиграть время что бы собрать силы. Можно много приводить таких примеров.
Суть в том что миф о кравожадных традициях РККА спецом внушают СМИ на протяжении уже 20 лет, лишь с одной целью чтоб люди радовались что живут не в СССР.
А вы подумайте как на самом деле тогда нужно было поступать и как вы бы поступали? Руки в гору потому что у врага танки и пулемёты а у наших только винтовка Мосина?

[Ракетон]

Сообщение от Zenturio

Jur,положим это нормально когда к солдатам относились как к пушечному мясу?То,что потери страны победителся в 2 с чем-то раза больше чему страны побежденной вина красных есть.

Солдат на войне так же как и офицер и есть пушечное мясо, к сожалению. Вне зависимости от того как ты к нему относишься. В армии есть такая поговорка: "Куда солдата не целуй, везде жопа".
Наши извечные проблемы, они и сейчас остаются: СВЯЗЬ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Выражаясь очередной поговоркой: "Каждый Х...Й себе Бетховен".
Наше же "Инициатива в армии наказуема" приводила к отсутствию этой самой инициативы среди младшего и среднего командного звена. Оно и сейчас так есть. К примеру мы проводили занятия по тактике отделения-взвода на поле боя. Подразделению была поставлена задача: выдвинуться в такой-то район и занять оборону. И что? Бойцы приперлись к месту назначения и уселись курить. На вопрос: "Какого хера до сих пор не окопались?" Был получен ответ: "Так ведь не сказали окапываться..." И это мне говорил сержант, прослуживший полтора года. Теорию им читали, занятия проводили, а все бестолку. Нужно постоянно стоять над душой и контролировать их действия. Да! Я уж не говорю о том что на марше не было выделены ни головное охранение, ни дозоры ни арьегард. Так что колонну спокойно можно было положить из засады двум-трем противникам. Я уж не буду говорить, о том что контингент призываемый в войска зачастую не может писать более-менее, хотя встречаются и молодцы, отличные бойцы. Просто по нашей нонешней моде, молодой человек попавший в армию считает так: "С дурака криворукого спросу ни какого, "губы" - нет (то что есть редко работает, да и условия там комфортабельнее некоторых казарм), каких-то репрессивных методов воздействия нет. Те выговора, что ему могут объявить - ему до одного места. Личный пример? Да пох, на него. Вот какой капитан молодец - пятнадцать раз подтягивается, маршброски бегает, а мне это нах не нужно..." Вся зольдовская философия: "Коси и забивай, пользуйся любой возможностью." Так что не надо говорить про отношение к солдату как к пушечному мясу, если боец учится, овладевает оружием и навыками, к нему и отношение соответствующее, уважительное. Но таких мало.
Теперь о потерях в Великую Отечественную войну. Соотношение потерь Красная Армия - Вермахт: 1,3-1. Потери в первые месяцы войны, во всех видах войск и (моих любимых) Бронетанковых частях обусловлены господством немцев в воздухе, что позволяло им долбить нашу технику пикировщиками и перенаправить на них зенитные орудия, особенно досаждали 88-мм орудия, против которых не могла устоять броня ни какого танка. Кроме того в бронетанковых частях царил полный бардак (аккурат шла реформа) к примеру в 6-м танковом полку 3-й танковой дивизии один батальон имел на вооружении Т-28, второй БТ-7, третий Т-26. Много такой полк навоюет? И при этом большинство наших танков было подбито не танковыми или противотанковими орудиями, а авиацией или зенитками. Зачастую наши несли настолько большие потери от авиации, что приходилось сходиться на минимальные дистанции с противником, где они теряли преимущество огневой мощи и маневренности, и проигрывали немцам во взаимодействии, у гансов-то в каждом танке рация стояла, а у нас дай Бог, что бы у командира роты. Но если у немцев вдруг не оказывалось поддержки с воздуха или 88-мм зенитки... То наши как правило брали верх. Один КВ-1 в начале июля сдерживал таковую группу "Раус" (примерно танковый полк), сжег с десяток автомобилей, уничтожил две противотанковых пушки и одно 88-мм зенитное орудие. В июле во время боев за Житомир при атаке на дер. Семеновка взвод Т-28 уничножил три немецких танка, два противотанковых орудия, миномет, кучу автомобильной техники, перестрелял несколько десятков гансов. В конце июня, когда немцы уже взяли Минск в город с запада ворвался Т-28, на полной скорости промчался через весь город, паля во все стороны, дявя автомобильную технику и неосторожных немцев. Только на восточной окраине его удалось подбить. Командовал танком ст.сержант Мальков, награжден за этот бой орденом "Отечествоенной войны" 1 степени.
Много было сказано и про приказ №227 от 28 июля 1942 года "Ни шагу назад". При этом его мало кто читал! Это меня больше всего вымораживает в наших либерастах: прочитал название и давай вопить, про "заград-отряды" (даже не представляя какие задачи они решали), "штрафбаты", при этом даже не зная о "штрафротах" и собственно чем они отличались. Когда показывали сериал "Штрафбат" я распечатал этот приказ и дал почитать офицерам в части. Все, ВСЕ (!) сошлись на мнении, что приказ очень грамотный, и неплохо бы такого типа приказ издать в наше время. Так-то.

[Demarcacij]

приказ может и не плохой но твои коллеги первыми бы взвыли учитывая русский менталитет доносительство борьбу за власть элементарную месть тупость командования и т.д.Относительно потерь большевики похожи на дьяволов чем больше их окружают и убивают тем больше их оказывается на фронте а постоянное принижение солдатской роли русского Вани бессмысленно потому как он хоть и виляет и косит а в болотах да в лесах гиблых брошенный любимым начальством от беспробудного пьянства из блиндажа не вылазившего а все же сражавшегося и без приказа 227 побеждавшего не есть гут.

[Ракетон]

Сообщение от Demarcacij

приказ может и не плохой но твои коллеги первыми бы взвыли учитывая русский менталитет доносительство борьбу за власть элементарную месть тупость командования и т.д.Относительно потерь большевики похожи на дьяволов чем больше их окружают и убивают тем больше их оказывается на фронте а постоянное принижение солдатской роли русского Вани бессмысленно потому как он хоть и виляет и косит а в болотах да в лесах гиблых брошенный любимым начальством от беспробудного пьянства из блиндажа не вылазившего а все же сражавшегося и без приказа 227 побеждавшего не есть гут.

О! Сразу видно, приказ не читал.
К чему тут доносительство и борьба за власть? Да во фронтовых частях средняя продолжительность жизни была несколько суток! Кто на кого доносить будет?! Это в фильмах наших либерастических НКВД, СМЕРШ только и видят как бы расстрелять бравого командира. Это бред! Охаивание собственной истории.
В частях Вермахта за год на Восточном фронте через пехотную роту проходило от 1500 до 2500 тыс. человек (статистика немецкая).
Для тех кто в танке. Потрери КА-В: 1,3-1. Не нужно выдумывать и из большевиков кровососов делать.
По "Справке С.Р. Мильштейна Л.П. Берии о количестве арестованных и расстреляных военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта" 01.10.1941 года.
"С началом войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникеров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего: — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем — 3321 человек."
НУ? Где миллионы расстреляных? Это внутренний документ НКВД!

[Demarcacij]

а ну ну парт билета нет случайно в кармане?

[Ракетон]

Сообщение от Demarcacij

а ну ну парт билета нет случайно в кармане?

С какой целью интересуетесь? И какой партии? А то не Вы первый, кто мне такие вопросы задает.:62:
Вы, милостивый государь, не вопросы задавайте личного характера, а факты, факты давайте... Про то как и где жидобольшевистское офицерство водку с американской тушенкой жрало в блиндажах, в то время как бедные солдаты-ваньки без них Берлин брали, пользуясь Вашей терминологией.